Entrevista exclusiva de Iniciativa a Mario Toer. Los procesos populares en América Latina de ayer y de hoy: de Allende al kirchnerismo
4 Enero, 2011 Iniciativa
Reportaje de Ariel Goldstein
Docente de larga data a cargo de la materia de Política Latinoamericana en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, actividad que ha complementado con una extensa y variada trayectoria política a cuestas, Mario Toer se expide sobre los principales temas que suscita el actual contexto latinoamericano.
Su experiencia chilena en los ‘70 en tiempos de la Unidad Popular, el exilio en Londres después de casi 6 años de prisión, y la vuelta a la Argentina del alfonsinismo en los ’80, lo han encontrado siempre ligado a la actividad política. Reflexiona acerca de las posibilidades que el kirchnerismo ha abierto en nuestro país, al cual no duda en enmarcar dentro de la nueva etapa cuestionadora del neoliberalismo que se ha abierto desde los inicios de este nuevo siglo en América Latina.
Sin haber pertenecido a las filas del peronismo, se entusiasma con el proceso que se ha abierto en Argentina desde 2003 en cuanto a las posibilidades de lograr una confluencia entre la izquierda y el principal movimiento popular argentino, reafirmada en el testimonio que se expresó en los funerales de Néstor Kirchner. Considera a Carta Abierta, el grupo de intelectuales del que participa, como un testimonio de ese encuentro.
Toer reflexiona sobre los actuales desafíos para profundizar el rumbo antieneoliberal en la región, critica en forma encendida a los intelectuales de izquierda que profesan un marxismo estático y esquemático y nos alerta sobre las posibilidades que tiene la derecha de recomponer sus fuerzas en la región.
Además, se diferencia abiertamente de aquellos intelectuales distanciados de la participación política, y dispara “la productividad del conocimiento pasa por estar involucrado, por tomar una posición”.
El paso por Chile en los ’70, militando a favor del gobierno de Salvador Allende, debe haber sido muy rico ¿Qué recordás de aquellos años y que lecciones extraes de aquella experiencia?
Sí, fue en extremo rica. Creo que fue notable la cantidad de aspectos que tienen que ver con la política que se condensaron en esos años. Para mi fue una experiencia no solo muy rica sino muy satisfactoria en el sentido de que me sentí intensamente vinculado con todos sus protagonistas. Debo quedarme en Chile por razones propias de la época que se vivía entonces en Argentina y me trataron enormemente bien, abriéndome puertas que quizá fueran más francas que las que podían abrírsele a un chileno. Puede que quien llegaba de afuera hiciese suponer que podía aportar una visión de mayor amplitud al encontrarse menos jugado en los aspectos más domésticos de la disputa. Lo que uno aprende en una experiencia tan vasta, por más que concluya de una manera tan trágica, tiene que ver, o por lo menos así lo fui madurando con los años, con la importancia que asume la creación de vínculos consistentes entre los distintos sectores que deben constituir la unidad del pueblo. El gobierno de Allende se llamaba “Unidad Popular”, y efectivamente, pretendía esa unidad pero solo consigue alcanzarla con una parte de quienes constituyen el pueblo. Allende llega al gobierno con un tercio de los votos y en la última elección parlamentaria, pocos meses antes del golpe, alcanza el 44%. Es un crecimiento importante, de gente maravillosa, muy decidida a defender lo que sentían como su gobierno, a pesar de las enormes dificultades, pero no podemos dejar de ver que existía un 56% que estaba alineado o tomaba distancia de su propuesta. Entonces todo aquello que lleve a comprender, desde los errores, la importancia que adquiere construir y hacer perdurar una mayoría, es el tipo de enseñanza que uno puede descubrir analizando los tramos y particularidades de todo el proceso que se dio en Chile. El sociólogo Tomás Moulíán ha sido muy elocuente en este sentido. Para él la UP desplegó un discurso revolucionario a pesar de ser una fuerza que no podía trascender el horizonte reformista que podía sustentar, por su historia, el pueblo chileno. Ese situarse a dos aguas lo inhabilitaba tanto para encabezar una revolución como para ser hábil y creíble en la gestación de un bloque reformista consistente.
¿Qué diferencias crees que existen entre aquellos tiempos de los años setenta y la etapa que se vive hoy en América Latina?
La principal diferencia tiene que ver con aquellos imaginarios que existían en los ’70 en cuanto a las posibilidades de constituir ciertas vanguardias que asaltaran el poder y que a partir de controlar sus resortes convocaran y transformaran a la propia población para incorporarla al proceso revolucionario. Creo que ese “vanguardismo” es lo que no reaparece en nuestros días, o reaparece de una manera mucho más marginal en nuestro tiempo. Perduran los grupos voluntaristas desde el discurso, los que no entienden que para que existan cambios en serio las mayorías tienen que aglutinarse y poner el cuerpo. Y eso no se consigue con la mera radicalización programática. Pienso que en este tiempo se accede a otra visión de las escenas políticas, que se expresa en la primacía que adquiere el pensamiento de Gramsci. Ahora concebimos la gestación de espacios que no ceden a la provocación de dejarse llevar a una confrontación en toda la línea, con la consiguiente primacía de lo militar, en condiciones que el campo popular no solo no puede resolver, sino que ni siquiera las puede asumir, como ha quedado tantas veces en evidencia. Por lo tanto, esta capacidad para imaginar modalidades que permitan hacer valer lo democrático, en tanto recupera para sí la perspectiva de las aspiraciones de las mayorías, es lo más rico y es lo que viene nutriendo las nuevas experiencias que vive la región.
¿Cómo caracterizarías a los actuales gobiernos progresistas latinoamericanos?
Suelo decir que lo primero que los empieza a unir es el espanto por lo que fueron las consecuencias de la experiencia neoliberal. Y después de este espanto inicial que los constituye los empieza a unir el amor y cada vez más generan intercambios de pareceres y reflexiones, se llaman por teléfono, se dan consejos y se visitan como nunca antes un cúmulo de mandatarios en ninguna región lo había hecho. Desde entonces han ido corporizando, desde procesos que tienen sus respectivas particularidades, un conglomerado que constituye una identidad que parte de dos aspectos muy sencillos: el cuestionamiento al neoliberalismo y a los daños que produjo en el tejido social y como consecuencia, apuntar a constituir un espacio en la región que suponga una masa crítica para defender sus intereses en el mundo que vivimos. De allí que sea crucial que cada uno tiene que guardar las espaldas de lo que pueda ocurrir a sus vecinos, mientras convergen en este objetivo. Fue muy evidente tras el conflicto entre Ecuador y Colombia, también tras las amenazas divisionistas en Bolivia o con el aislamiento de los golpistas de Honduras y después en Ecuador. Lo singular y lo importante es esta convergencia y lo que comparten. Los modos en que se procesan las diferencias en los conflictos al interior de cada uno de los países, que son distintas, es propio de particularidades e historias que son diferentes.
¿Cuáles son entonces las posibilidades de lograr profundizar un rumbo antineoliberal en la región y de que dependen?
Pienso que dependen de esta disposición a aferrarse hombro con hombro en la región y configurar una unidad de acción que pueda prevalecer de manera creciente. Se están asentando bases que pueden hacer que la experiencia se profundice. Al mismo tiempo estos gobiernos podrán fortalecerse en tanto y en cuanto interpreten los requerimientos más profundos de sus respectivas poblaciones, y consigan así darle continuidad, capacidad de sostenimiento. De esta manera se irá fortaleciendo el sentir de que los pasos que se van dando no son aventurados, sino que van dejando un territorio con un piso mucho más sólido, a partir del cual el camino recorrido es una plataforma para sustentarse, proyectarse y seguir avanzando. Esta unidad de acción, como viene estando planteada hoy por hoy, es lo que a su vez posibilita que al interior de cada país se puedan profundizar muchas de las iniciativas relativas a los innumerables aspectos que hoy siguen pendientes.
¿A partir de qué núcleos consideras que se constituye el discurso y los ejes de la derecha en América Latina hoy?
La derecha en toda la región tiene una cantinela que es más o menos la misma, quiere utilizar en su favor el temor a lo que puede significar el cambio. El cambio implicaría desorden, el desorden podría generar dificultades, tribulaciones y problemas en la vida de la población. Y en parte tienen razón porque todo cambio en serio supone pasar por un cierto desorden. Entonces la disputa de ideas está en no temerle a un desorden que vale la pena vivirse, porque el orden que pre-existía era un orden que estaba sustentado en el privilegio, como se suele decir, no hay ninguna tortilla que pueda hacerse sin que haya un número suficiente de huevos rotos.
Para la derecha eso es atropello y falta de búsqueda de consenso. Consenso para la derecha es aceptar lo pre-existente. Es sobre la base de manipular ese temor, y asociar el tema del desorden a lo que engendró y acentuó el neoliberalismo, que es el problema de la marginalidad y la llamada inseguridad. La asocian, constituyen un mismo paquete y vuelven a ofrecerse como que son los que saben cómo funcionan y deben seguir funcionando cada uno de estos países. Y para ello cuentan con esos recursos tan decisivos para la formación de la opinión pública, los “medios de presunta comunicación” que ellos han manejado y con los cuales quieren seguir manteniendo los alineamientos, los temores y los pareceres que les sirvieron para mantenerse en el poder durante tanto tiempo.
¿A tu entender, cuales son las deudas pendientes del kirchnerismo y el ciclo abierto en 2003?
Yo tengo una posición muy insistente en torno a eso. Creo que no cabe preguntarse cuáles son las deudas que el kirchnerismo tiene con la sociedad, porque creo que el kirchnerismo es algo así como un impensado regalo que tuvimos al comenzar la centuria. Fue una especie de iceberg extraviado, encallado en el Río de la Plata, de donde descendieron unos pingüinos totalmente inesperados, que han tenido iniciativas muy valiosas y han puesto de manifiesto una disposición a ser consecuentes. Lo más importante que generaron es precisamente un ensanche notable en las posibilidades de creatividad y avance en la organización popular. Por lo tanto la pregunta habría que invertirla. ¿Qué se puede hacer desde la sociedad para poder sincronizar y retroalimentar con este liderazgo impensado que signó todo este período? Aún con la pérdida de Néstor y la reafirmación de Cristina, en el camino. Creo que hay que verlo más desde allí, yo prefiero ver qué es lo que podemos hacer los universitarios, que es lo que pueden hacer los trabajadores, que pueden hacer diferentes sectores de la sociedad para fortalecer sus instancias, profundizar la democratización de sus vínculos y proyectarse en la escena política nacional, condiciones absolutamente imprescindibles, en vez de presuponer que este liderazgo repentino pudiera resolver las tareas pendientes como si tuviera una varita mágica en su poder. Eso es ilusorio y un tanto infantil.
Deudas tenemos todos, pero pensemos primero en todas aquellas que están en ámbitos que tienen consistencia, que no son reductos que tienen que empezar a constituirse desde cero. Son muchos los ámbitos que existen y que merecen debates, propuestas e iniciativas para reencontrarse los unos con los otros, permitiendo la profundización y la consolidación de lo que se ha venido obteniendo. El notable crecimiento del aporte juvenil, conmovido por el sacrificio de Néstor, nos ha brindado un renovado optimismo.
¿Crees que la ausencia de Néstor Kirchner será difícil de suplir?
Existen improntas y tareas que no se podrán suplir de un día para el otro. No podemos subestimar la envergadura de un liderazgo, de un estratega de las características de Néstor Kirchner. Pero por otra parte su testimonio es tan claro, su complementación con Cristina tan nítido, la apropiación de su legado tan masivo, que creo que la recomposición será fluida y potente. Nadie podrá pretender hacer “lecturas” divergentes de un legado que carece de ambigüedad y que si se pudiera resumir en dos palabras sería “se puede”. Y quien toma la posta es un cuadro de una consistencia que todos nos deberían envidiar.
Vos nunca has sido peronista y provenís de una tradición política de izquierda, ¿cómo explicas tu adhesión al actual gobierno?
El peronismo es un fenómeno que nunca vamos a terminar de discutir qué significa. Parte de un liderazgo que por su origen tenía varios aspectos que no era difícil cuestionar y que incluso se proponía como barrera de contención. Pero, por sobretodo, fue la confluencia de amplios sectores populares, los que lo nutrieron, le dieron significación y sustento e incluso redefinieron a este movimiento político. Entonces, cuando prevalece el sustrato popular, emergen de su seno y pueden prevalecer también los sectores con más disposición para cuestionar el statu-quo. Hasta que no haya una nueva síntesis que resuelva estos momentos pendulares, la experiencia popular reconoce esta identidad y la conserva como herramienta de unidad y autodefensa. Pero por sobre todo, han sido las características de nuestro tiempo, que de la misma manera que han permitido la emergencia de muy diferentes liderazgos en toda la región, aquí nos han brindado la posibilidad notable de confluencia a muchos sectores de pasados diferentes pero que coinciden en valorar la significación de lo que se ha abierto en la Argentina, coincidente por cierto con la posibilidad que se ha expandido en todo el continente. Carta Abierta, de la que participo, es un testimonio de este encuentro.
Con tu extensa trayectoria, pareces adscribir a una perspectiva del intelectual siempre ligado a la política militante, ¿no crees que esa posición pueda quitar cierto distanciamiento necesario en la reflexión en ciertas ocasiones?
Yo creo que el distanciamiento nunca es fructífero. Puede que haya algún fruto cuando uno conversa con alguien que viene de otro contexto, lo que no es lo mismo que estar distanciado. Además todo depende de quién y cómo lo recupera. Yo creo que la productividad del conocimiento pasa por estar involucrado, por tomar una posición. Desde lo panorámico o desde lo ecléctico pueden aparecer algunas páginas elocuentes en algunas descripciones, más o menos atendibles, pero nunca aspectos sustantivos en cuanto a los cursos de la acción. Está esa vieja tesis que con mucha genialidad concibió Marx en su momento, “ya no se trata de interpretar al mundo sino de transformarlo”. ¿Con eso qué quería decir? ¿Qué la transformación se contraponía con la interpretación? Nadie puede transformar nada si no cuenta con una herramienta de conocimiento que dé cuenta, que descubra y que ponga a prueba la manera en cómo se compone aquel tramo de la realidad que uno intenta poner en evidencia o transformar. Pero eso no se adquiere con la distancia. Se obtiene inmerso en lo más profundo de los procesos.
Así lo vimos, así lo contamos
Mario Toer es un testimonio de la política latinoamericana reciente, aspecto que resalta en sus clases en la Facultad de Ciencias Sociales a través del relato de sus experiencias políticas.
Sus primeros pasos como dirigente estudiantil en Argentina lo llevaron al Chile de Salvador Allende, donde participó de una de las experiencias más intensas y emblemáticas de la izquierda latinoamericana del siglo XX. El trágico final del gobierno de la Unidad Popular en 1973 con el golpe de Pinochet le puso fin a ese tiempo excepcional, pero sin impedirle extraer “enormes enseñanzas sobre cómo concebir y evaluar las relaciones de fuerzas”, tal indica en su último libro, De Moctezuma a Chávez, una reflexión sintética y abarcadora a la vez sobre la historia latinoamericana contemporánea.
Es ese haber sido partícipe de diversas experiencias frustradas de la izquierda en el continente, así como la reflexión en torno a los errores cometidos, es lo que hoy lo lleva a establecer claras diferenciaciones con aquella izquierda esquemática que, sin evaluar las relaciones de fuerzas, siempre está marcando las deudas pendientes del kirchnerismo.
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